miercuri, iunie 17, 2009

Religion is ignorance. Ignorance is bliss

"Civilization will not attain perfection until the last stone from the last church falls on the last priest." (Émile Zola)

Personal nu cred în ideea utopică a unei societăţi perfecte ci mai degrabă că imperfecţiunile societăţii îi dau puls, şi sunt de cele mai multe ori sursele evoluţiei: în orice sistem - şi societatea este un sistem - există forţe antitetice; prin opunerea lor fiecare forţă se verifică pe ea însăşi, îşi verifică validitatea şi în urma luptei ceva în sistem se modifică; ulterior acestei forţe "învingătoare" i se va opune o altă forţă şi lupta o ia de la capăt.

Nu vreau să intru în detalii despre religie şi impactul nefast al religiei în societatea umană pe linia imperiul roman - cruciade - inchiziţie - genocid - terorism ş.a.m.d., dar vreau să aduc un argument ideii că religia sprijină, urmăreşte, promovează şi se bazează pe ignoranţa individului. Şi cum mai bine să argumentez o asemenea idee, decât prin conversaţia directă cu un fanatic religios. Iar dacă pun la socoteală faptul că interlocutorul (de fapt interlocutoarea mea) este de asemenea fană limbaj messenger, rezultatul e cât se poate de spectaculos!

UNU: Domnul ştie, eu nu contez, sunt mic (şi deci nu pot fi făcut responsabil)


(02:11:34 PM) c.ciprian: abia în momentul când provoci normele, când te mişti împotriva curentului te pui la încercare şi poţi să-ţi validezi sau invalidezi pricipiile
(02:12:35 PM) c.ciprian: altfel tu de foloseşti de ideea asta (că ai principii) ca să te ascunzi doar. să nu iei decizii proprii (care pot fi greşite uneori, evident), să nu fii vulnerabilă...

[...]
(02:14:40 PM) xxxxxxxxxxxxx: nu draga religia nu mi-au facut-o ai mei...defapt eu ink nici nu sunt botezata insa o voi fc pt k imi dores sa fiu eu acolo si in fond si la urma urmei religia nu conteaza atata d mult insa ce crezi si cum esti in interior conteaza pt k Domnul nu s uita lafrumusetea ta exterioara ci la cea interioara daca e pan acolo...si ...eu ai mei da poate ca m-au ghidat in rima faza c ar trebui sa fc insa cu siguranta daca mie nu-mi placea sau ceva nu fc ce-mi spun ei
(02:14:58 PM) xxxxxxxxxxxxx: si chestia e ca in concluzie viata ti-o fc singur cu mana ra
(02:15:00 PM) xxxxxxxxxxxxx: ta
(02:15:12 PM) xxxxxxxxxxxxx: insa ai nevoie de Domnul k sa fi ghidat
(02:15:12 PM) xxxxxxxxxxxxx: si
(02:16:10 PM) xxxxxxxxxxxxx: daca nu dupa principii traiesti atuncea dupa ce traiesti???dupa c te ghidezi?? te crezi mai destept sau mai stiu eu cum fata de Domnul ink sa poti sa iti traiesti viata fara el???

DOI: e aşa pentru că e aşa. Nu cerceta, ia Adevărul de-a gata:

(02:28:06 PM) c.ciprian: păi eu te întreb ce te face pe tine aşa sigură că ai dreptate?

[...]
(02:28:59 PM) xxxxxxxxxxxxx: prin simplu fapt ca Domnul m-a schimbat si mi-a demonstrat ca ma iubeste si k e alaturi de mine
[...]

(02:30:00 PM) c.ciprian: ce înseamnă că e alături de tine? că eu nu înţeleg
(02:30:08 PM) c.ciprian: şi de unde ştii?

(02:31:14 PM) xxxxxxxxxxxxx: auzi prin simplul fapt ca u traesti si ai viata si ksa,masa sau k nu ai avut accident sau mai stiu eu c altceva ...esti iubit si el tea ferit de orice pret


TREI:Dumnezeu e mare (şi tare şi vezi tu după ce mori!):
(02:36:12 PM) xxxxxxxxxxxxx: el a fost din totdeauna si El te-a creeat pe u k altfel nu ecsistai p lumea asta si multe alte lucruri n-ar fi fost daca El n-ar fi creeat(animale,orase,lumea,plante,natura,etc)
(02:36:31 PM) c.ciprian: dar eu tot nu înţeleg de ce eşti tu aşa de sigură că e aşa
(02:36:38 PM) c.ciprian: că ai citit într-o carte?
(02:36:59 PM) c.ciprian: cum poţi să fii aşa de sigură de ceva, dacă toată sursa ta de informare e o carte?

(02:37:11 PM) xxxxxxxxxxxxx: Si findca atat de mult ne-a iubit ca a dat pe singurul Sau fiu sa moara pe cruce la Golgota pt paktele noastre-tale!!!
[...]
(02:51:45 PM) xxxxxxxxxxxxx: auzi si dupa moarte exista viata insa asta depinde de fiekre ce decizie va lua in viata sau pe ce cale doreste sa o urmeze!!!:)
(02:52:38 PM) c.ciprian: no lasă asta, că asta zici tu, eu nu cred că e aşa
(02:52:40 PM) xxxxxxxxxxxxx: si deci dupa moartea care o vei avea in pamant sa zic asa...vei mai avea una mult mai tragik daca nu il vei urma pe Domnul cu adevarat atata timp kt vei sta pe pamant!!!
(02:52:45 PM) c.ciprian: şi te mai întreb o dată
(02:52:52 PM) c.ciprian: de unde ştii
(02:53:00 PM) c.ciprian: şi de ce eşti aşa sigură că ai dreptate

(02:53:34 PM) xxxxxxxxxxxxx: pt kci Isus a murit pt mine si pt u!!!
(02:53:43 PM) xxxxxxxxxxxxx: si prin el ai primit viata
(02:53:55 PM) xxxxxxxxxxxxx: si doar cu ajutorul lui u traiesti
(02:53:58 PM) xxxxxxxxxxxxx: kci daca el vrea
(02:54:09 PM) xxxxxxxxxxxxx: poate sa-ti ia viata chiar in clipele astea
(02:54:14 PM) c.ciprian: de unde ştii
(02:54:15 PM) c.ciprian: şi de ce eşti aşa sigură că ai dreptate

(02:54:18 PM) xxxxxxxxxxxxx: pt k e un Domn atotputerbic
(02:54:30 PM) xxxxxxxxxxxxx: atotputernic si si dracii se infioarta de el!!!
[...]
(03:53:19 PM) xxxxxxxxxxxxx: si deageaba ai o "viata fericita"aici pe pamant knd dupa ce mori nu ajungi unde trebuie
(03:53:44 PM) c.ciprian: vezi tu... eu cred că raiul nu poate exista decât personalizat, aici, pe pământ
(03:53:51 PM) c.ciprian: and i'm living it!

(03:54:12 PM) xxxxxxxxxxxxx: ti-am spus si iti mai spun mai exista viata si dupa moarte..!!!asa ca gandestete sa sa fc lucruri bune pt a avea si o viata fericita si dupa moarte!!!
(03:54:43 PM) xxxxxxxxxxxxx: asta crezi u insa ai sa vezi dupa c mori si atunci ai sa-mi dai probabil dreptate
Asta mi-a plăcut în mod deosebit - că o să-i dau dreptate după ce mor. Sper să nu mă ajute să văd adevărul mai repede :))

So... o recapitulare?
Dumnezeu te iubeşte dar vezi tu dacă nu eşti cuminte; nu există evoluţie dar există viaţă (eternă) după moarte pe care o s-o petreci într-o grotă cu flăcări şi chinuri groaznice (că deh, Domnul te iubeşte dar se enervează şi el ca tot omu' - pardon zeu'); ştim toate astea pentru că "aşa e", pentru că scrie în Biblie şi "pt kci Isus a murit pt mine si pt u!!!" - care presupun că înseamnă - pentru căci (?) Isus a murit pentru mine şi pentru tine - fut-ui limbajul de secol biblic!

Want more? Click here.

46 de comentarii:

jorjh spunea...

Presupun ca nu e ortodoxa din cauza ca a zis ca inca nu e botezata. Astia care fac parte din secte de obicei is mai fanatici de felul lor. Si noi am fi asa daca popii ortodoxi nu s-ar incadra la categoria de `ultimii oameni` astfel incat sa ne faca pe noi sa ne indoim de intregul concept de religie.

95% din romani inca se uita dubios la tine daca pui la indoiala valoarea si rolul incontestabil a lui `nezo in viata de zi cu zi. Eu inca is de parere ca omenirea a depasit demult faza in care trebuia sa asociem orice eveniment unei forte superioare. Multumeste lui dumnezeu ca ai masina? Mai degraba multumesc rabdarii cu care am adunat banii sa o cumpar.

Anonim spunea...

delicios ! =)))))))))))

cum zicea un gagiu tare interesant acum vreo 2500 de ani... avem nevoie de tot felul de oameni. prosti, curajosi, inteligenti, fricosi, tradatori impulsivi, rabdatori, mincinosi etc... fiecare cu scopul/parohia lui.

astept episodu' 2 :D

Cipri spunea...

@anonim:
Ai dat click acolo unde scrie "want more? click here?" - acolo e conversaţia completă.


@jorjh: sunt destui ortodocşi fanatici; cât despre ea sărăcuţa - e un fenomen destul de clar de brainwashing - cred că nici 10% din ce zice nu e ideea ei.
Şi apropo de maşină - e unul din argumentele cheie ale zeloţilor: Dumnezeu a creat totul sau a făcut în aşa fel încât să poată fi creat; adică dacă eu scriu o poezie, Dzeu m-a făcut sensibil şi creativ; dacă eu construiesc o maşină - Dumnezeu mi-a dat abilităţile... ar fi trebuit să o întreb "dacă provoc gagicilor orgasme multiple când te-o trag, e tot meritul lui Dumnezeu?" - dar nu mi-a venit ideea :))

typeliviu spunea...

Ştiaţi totuşi ca Biblia ne-a spus care este forma pământului, înainte de a ne-o dovedi Columbus? Isaia – unul din profeţii Vechiului Testament, vorbind despre Dumnezeu in cartea sa la capitolul 40, versetul 22, zice: ”El sade deasupra cercului pământului.”

Isaac Newton, “Sunt mult mai multe dovezile de autenticitate in Biblie, decât cele ale oricărei istorii (seculare) profane.”

|||||||||||||||Peace!||||||||||||||

Cipri spunea...

@typeliviu
“Sunt mult mai multe dovezile de autenticitate in Biblie, decât cele ale oricărei istorii (seculare) profane.”

Poate aduci un studiu pe baza căruia să dovedeşti afirmaţia?
Şi eu pot zice "sunt mai multe dovezi ştiinţifice care contrazic scrierile Biblice"... acum cine are dreptate?

Şi da, în Biblie sunt câteva elemente interesante dar nu pot să cred că e 100% adevăr - inclusiv din punct de vedere istoric. Mai degrabă aş vedea Biblia ca o colecţie de scrieri filozofice şi / sau de tipul legilor (decât ca şi cuvântul Absolut al Divinităţii) - asta de fapt este tema articolului.

Şi că tot vorbim de conceptul Pământului rotund, nu e chiar aşa de "nou" cum zici tu: "The concept of a spherical Earth dates back to around the 6th century BCE in ancient Greek philosophy and possibly ancient Indian philosophy." (wikipedia) - deci şcoli filozofice antice (600 de ani i.e.n) afirmau asta deja; probabil Isaia era unul dintre ei...

vizionarul spunea...

...au ochii. Nu eram mare fan al gramaticii in scoala dar totusi, ma bucur ca am invatat. Saraca fata, m-a obosit scrierea ei, asa cum ma oboseste un strainez care vorbeste pocit limba romana.
Religia - opiumul popoarelor.
Adevarul e ca omul, ca fiinta inteligenta are nevoie de scopuri in viata. Religia a aparut din nevoia de a controla, educa si stapani peste mase de oameni, dar si pentru a le da un scop celor multi.
Legat de Biblie, are mai multe parti care seamana la perfectie cu diverse legende ale popoarelor asiatice si arabe, scrise cu mai multe mii de ani in urma decat Biblia.

Dintotdeauna s-a dorit o masa de oameni usor de controlat, docila si fara prea multe idei proprii.
Comunistii aveau munca patriotica si intrecerile muncitoresti. Activitati pentru a tine individul ocupat.
Capitalistii au Holywood, Las Vegas, Disneyland, Parcuri de distractii, emisiuni de "divertisment". Scopul e acelasi.

Legat de religie, unele forme gen: ortodoxism, catolicism, "pocaiti" sunt ca un virus: Trebuie raspandite in toata lumea si trebuie sa "infecteze" pe toti.
Cea mai faina analogie a fost facuta in Stargate cu civilizatia Ori.
Oricum, consider mai periculos un indocrinat religios decat un om cu mintea deschisa.

typeliviu spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
typeliviu spunea...

@Cipri
ce studiu vrei să iţi aduc...era o afirmaţie de'a lu' Newton, făcută prin anii 17oo..Biblia fiind cartea lui de căpătâi..

Problema ta dacă nu crezi că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu..oricum fiecare crede ce vrea..omul e liber să aleagă!

http://www.gotquestions.org/Romana/Biblia-Cuvantul-Dumnezeu.html
http://www.gotquestions.org/Romana/Exista-Dumnezeu.html

PS: Apropo de titlul articolului...Ignorant people are usually endowed with a gleam of bliss;))

Biddy spunea...

Inca un comentariu si e gata, promit..pe ziua de azi...ști ce m-a făcut pe mine sa cred ca d-zeu nu exista? Pe undeva pe la 14 ani la o ora de religie mi s-a spus ca în rai e fericire veșnica și în iad... arzi în flăcări, bine, puțin mai detaliat. Știam asta înainte, însa doar atunci mi-a picat fisa...dacă Lucifer asta s-a saturat de a fi condus, și a vrut sa-și deschidă firma lui, de ce sa ardă toți oamenii pentru eternitate? Am auzit de fetișuri,dar asta e prea de tot. Ma gândeam ca dacă Lucifer ar avea iadul, ar fi mai degrabă un loc unde faci ce vrei... dacă vrei sa fumezi și sa bei și sa dai la buci, pardon my french, asta faci. Nu n-am devenit satanist ci doar am început sa nu mai cred în poveștile ce mi s-a spus... și de aici, întrebări de genul: de ce trebuie sa-mi fac de 3 ori cruce? Cifra magica? De ce pupam icoane (cel mai scârbos lucru)? s.a.m.d...peace out!

Cătălin STOIAN spunea...

Daca esti sincer, spune-mi si mie, te rog, cu ce e vinovat Isus sau apostolii de cruciade sau inchizitie, sau de orice alt rau [name it yourself] ? Daca eu ucid acum cinci oameni, crestin fiind, rezulta de aici ca crestinismul e fals ?

Cipri spunea...

@Catalin Stoian
Nu văd unde am făcut vreo referire la Isus sau la apostoli.

Eu vorbesc de religie - ca formă organizată de manifestare a credinței care s-a dovedit în repetate rânduri a nu fi mai mult decât un instrument de manipulare, control și exercitare / conservare a puterii.
De asemenea, nu mă refer strict la creștinism - extremiștii musulmani sunt probabil la fel de idioți ca cei creștini.
Discuția cu domnișoara creștină a fost pur întâmplătoare și se leagă de un fapt simplu: religia propune acceptarea Adevărului furnizat de-a gata - "crede și nu cerceta", chestiune care în timp duce la idioțenie...

Cătălin STOIAN spunea...

Cipri, faptele unora care se autoeticheteaza crestini nu neaga in nici un fel adevarul istoric al divinitatii, mortii si invierii lui Isus, nici al veridicitatii Bibliei. Nicaieri in Biblie nu scrie sa incepem cruciade, spre exemplu.

Titlul articolului tau baga toata formele de religie in aceeasi oala, ceea ce mi se pare total injust; iar la inceputul articolului tau sunt condamnate toate bisericile, fara nici un argument.

"Religia propune acceptarea Adevărului furnizat de-a gata - "crede și nu cerceta", chestiune care în timp duce la idioțenie..."

Aici din nou generalizezi fara nici un temei. Cel putin crestinismul nu indeamna nicaieri la a "crede si nu cerceta", ci la contrariul a ce spui tu; ne indeamna sa gandim, caci suntem creati dupa chipul si asemanarea Logosului (Ioan 1:1), care inseamna (si) Ratiune si de unde deriva cuvantul logica. Daca ai vazut ca unii oameni religiosi refuza sa gandeasca critic, te-ai grabit sa generalizezi, spunand ca toata religia (deci si crestinismul) adera intotdeauna la acceptarea adevarului dat de-a gata.

Dimpotriva, Pavel zice: "cercetati toate lucrurile, si pastrati ce este bun", nu "crede si nu cerceta", citatul din urma nefacand parte din Biblie. Acuzatiile tale sunt nefondate.

jorjh spunea...

"Titlul articolului tau baga toata formele de religie in aceeasi oala, ceea ce mi se pare total injust;"

De ce e injust? ti se pare ca religia ta e superioara celorlalte?

Cătălin STOIAN spunea...

"De ce e injust? ti se pare ca religia ta e superioara celorlalte?"

jorjh, religia lui Hristos e superioara celorlalte religii la fel de mult cu cat e superior adevarul fata de minciuna.

Cipri spunea...

"adevarul istoric al divinitatii, mortii si invierii lui Isus"

Fapt istoric?!
Dă-mi și mie câteva studii serioase din literatura de specialitate care devedesc asta, ca eu din câte văd, nu e chiar așa:

"The historicity of Jesus covers a spectrum of ideas that range from the "the gospels are inerrant descriptions of the life of Jesus" to "the gospels provide no historical information about Jesus life including his very existence"

(http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus)

---
"toate formele de religie in aceeasi oala[...]"
Aici se impune o precizare - hinduismul si budismul imi par forme mai acceptabile de manifestare a religiei. In special budismul care e în mare parte filozofie de fapt.
Religiile monoteiste în schimb (creștinismul, iudaismul, islamismul) mi se par mai dăunătoare omenirii.

---
Despre "Crede și nu cerceta."
Ai dreptate, am să renunț la acest argument, pentru că după câte se pare nu există o legătură directă cu religia. Este o vorbă "bătrânească" care face probabil referire la episodul cu "Toma necredinciosul", dar atât.

Însă cunoașterea promovată în Biblie nu a fost promovată și de cei care au aplicat de-a lungul timpului Biblia iar biserica s-a opus continuu teoriilor științifice, mai ales celor care *amenințau* status-quo-ul (vezi Galileo Galilei, Giordano Bruno).

---
"religia lui Hristos e superioara celorlalte religii la fel de mult cu cat e superior adevarul fata de minciuna."
1. Superior nu are grade de comparație
2. Știi tu că "religia lui Hristos" e adevărul, pentru că? Cum poți să faci o afirmație? Ce argument ai putea aduce, când e doar o vorbă a unui fanatic în religia lui?

Evident, toți *ultra-credincioșii* ca să mă exprim cu finețe, au impresia că ei dețin adevărul suprem. Știi care e pasul următor? Să *înțelegi* că rolul tău este să-i faci pe ceilalți să vadă și ei adevărul. Și dacă nu vor să asculte, înseamnă că nu merită viața pe care le-a dat-o Dumnezeu, sau că în ei sălășuiește Satana. Înțelegi unde bat? Vezi acum legătura între religie și crimele în numele religiei?

Cipri spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Cipri spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Cătălin STOIAN spunea...

"Fapt istoric?!
Dă-mi și mie câteva studii serioase din literatura de specialitate care devedesc asta, ca eu din câte văd, nu e chiar așa"

Sunt sigur ca stii deja ca Wikipedia nu e o sursa de incredere, de aceea te rog sa nu-mi citezi de acolo.

Am sa-ti dau ce-mi ceri.

Lucrarea "Testimony of the Evangelists" e scrisa de Simon Greenleaf, unul din principalii fondatori ai Harvard Law School, care a vrut sa combata marturiile Bibliei despre invierea lui Hristos, dar care a ajuns sa se convinga el insusi de adevarul invierii. Link

Gilbert West si Lord Lyttleton, doi studenti de la Oxford, credeau ca crestinismul e un basm, si si-au pus in gand sa respinga credinta crestina. Lyttleton a incercat sa respinga convertirea lui Saul din Tars (apostolul Pavel), si West sa respinga invierea lui Isus Hristos. Se gandeau ca o examinare atenta, rationala a evidentelor va dovedi netemeinicia credintei crestine, dar dupa ce au examinat evidentele amandoi au ajuns la concluzii contrare. Lyttleton s-a convins ca Saul din Tars s-a convertit cu adevarat la crestinism, si Gilbert West s-a convins ca invierea lui Isus Hristos era cel mai sigur eveniment care s-au petrecut vreodata in istorie.

Link1, Link2

Luand in considerare exclusiv profetiile despre Hristos din Vechiul Testament, si inca nu toate, ci numai 48 dintre ele, matematicianul Peter Stoner, de la Pasadena City College, Departamentul de Matematica si Astronomie, a spus ca probabilitatea ca un singur om sa le implineasca pe toate 48 este de 1 om din 10^157 (10 la puterea 157) oameni.

Link

Iti recomand sa citesti si capitolele 2 si 4 din cartea asta.

"The New Testament Documents: Are They Reliable?" de F.F. Bruce e o carte care examineaza documentele Noului Testament.

Te-as ruga sa le citesti cand ai timp.

"1. Superior nu are grade de comparație"

Atunci de ce vorbim de X ca e mult superior lui Y ? Nu folosim niciodata expresiile "mai superior" sau "mai putin superior", dar e corect a spune "mult superior", si DEX-ul ma sustine (definind cuvantul preeminent ca "mult superior ca merite, ca rang").

"Însă cunoașterea promovată în Biblie nu a fost promovată și de cei care au aplicat de-a lungul timpului Biblia iar biserica s-a opus continuu teoriilor științifice, mai ales celor care *amenințau* status-quo-ul (vezi Galileo Galilei, Giordano Bruno)."

Poate ca nu a fost intotdeauna, dar lucrul asta nu afecteaza valoarea de adevar a mesajului crestinismului. Eu incerc sa te fac sa vezi dincolo de defectele oamenilor centralitatea mesajului crucii.

"Evident, toți *ultra-credincioșii* ca să mă exprim cu finețe, au impresia că ei dețin adevărul suprem. Știi care e pasul următor? Să *înțelegi* că rolul tău este să-i faci pe ceilalți să vadă și ei adevărul. Și dacă nu vor să asculte, înseamnă că nu merită viața pe care le-a dat-o Dumnezeu, sau că în ei sălășuiește Satana. Înțelegi unde bat? Vezi acum legătura între religie și crimele în numele religiei?"

Biblia nu invata ca gandul urmator e acela de care zici tu, si anume "dacă nu vor să asculte, înseamnă că nu merită viața pe care le-a dat-o Dumnezeu". Daca unii folosesc adevarul ca mijloc pentru ce vor ei, nu inseamna ca Biblia e de vina pentru asta. Daca exista hoti de masini, sa ne oprim din producerea lor ca sa nu mai aiba ei ce fura ? Daca exista crackeri, sa nu mai tinem webservere, ca sa nu mai aiba ei ce sparge ? Nu mi se pare un rationament sanatos.

Cipri spunea...

Sunt sigur ca stii deja ca Wikipedia nu e o sursa de incredere, de aceea te rog sa nu-mi citezi de acolo.

Nu as folosi Wikipedia ca sursa intr-o lucrare stiintifica, corect, dar cred ca intr-o discutie personala e destul de buna. In fine, daca wikipedia nu e suficient, uite referintele pe care se bazeaza wikipedia, lucrari stiintifice care pot fi consultate, daca te intereseaza dupa cum spui Adevarul si nu doar sa dovedesti ca stii adevarul!

1. Howard M. Teeple (March 1970). "The Oral Tradition That Never Existed". Journal of Biblical Literature 89 (1): 56–68. doi:10.2307/3263638.
2. ^ a b c Remsburg, John (1909) The Christ
3. ^ Barker, Dan (2006) Losing Faith in Faith pg 372
4. ^ Boyd (2007), The Jesus Legend: a Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition, Grand Rapids: Baker Academic, p. 24-2
5. ^ "Although ancient traditions attributed to the Apostle John the Fourth Gospel, the Book of Revelation, and the three Epistles of John, modern scholars believe that he wrote none of them." Harris, Stephen L., Understanding the Bible (Palo Alto: Mayfield, 1985) p. 355
6. ^ Bart Erhman (2004), p. 92
7. ^ For a review of the debate see: Paul Foster, Why Did Matthew Get the Shema Wrong? A Study of Matthew 22:37, Journal of Biblical Literature, Vol. 122, No. 2 (Summer, 2003), pp. 309-333




Am sa-ti dau ce-mi ceri.

Lucrarea "Testimony of the Evangelists" e scrisa de Simon Greenleaf, unul din principalii fondatori ai Harvard Law School, care a vrut sa combata marturiile Bibliei despre invierea lui Hristos, dar care a ajuns sa se convinga el insusi de adevarul invierii. Link

Nu pot sa cred ca tu combati utilizarea Wikipedia ca sursa, dar propui ca sursa un site care se numeste bibleteacher.org. As putea foarte lejer sa-l combat cu zece siteuri ateiste sau anti-biserica. Mi se pare normal sa existe oameni de stiinta, filozofi sau oameni de stat care sa sustina religia, dar validitatea ipotezelor si studiilor lor trebuie recunoscuta de o comunitate de specialisti.



Gilbert West si Lord Lyttleton, doi studenti de la Oxford,

Imi pare rau dar trebuie sa faci mai bine de atat. Cum spuneam si mai sus, in orice comunitate (stiintifica) exista ipoteze si contra-ipoteze. Din analiza acestora se formeaza un asa numit "state-of-the-art" - nivelul cunoasterii intr-un domeniu conform majoritatii expertilor si a teoriilor dovedite. Ori tu propui o serie de scrieri (scrisori) din secolul 17-18 ca un contra-argument la cele sapte (si mai sunt multe) lucrari publicate care propun ca faptele istorice nu sunt chiar 100% asa.
Eu nu neg ca personajul istoric Isus a existat, dar conform "state of the art" din istoria lumii si a religiilor, personajul istoric si cel biblic nu se confuda 100% (nu e de nivelul meu sa spun cat, dar daca citesti pe wikipedia si nu pe siteuri religioase - o sa vezi ca unii accepta partial, pe cand unii contrazic pana si perioada existentei sale).

Cipri spunea...

Sunt sigur ca stii deja ca Wikipedia nu e o sursa de incredere, de aceea te rog sa nu-mi citezi de acolo.

Nu as folosi Wikipedia ca sursa intr-o lucrare stiintifica, corect, dar cred ca intr-o discutie personala e destul de buna. In fine, daca wikipedia nu e suficient, uite referintele pe care se bazeaza wikipedia, lucrari stiintifice care pot fi consultate, daca te intereseaza dupa cum spui Adevarul si nu doar sa dovedesti ca stii adevarul!

1. Howard M. Teeple (March 1970). "The Oral Tradition That Never Existed". Journal of Biblical Literature 89 (1): 56–68. doi:10.2307/3263638.
2. ^ a b c Remsburg, John (1909) The Christ
3. ^ Barker, Dan (2006) Losing Faith in Faith pg 372
4. ^ Boyd (2007), The Jesus Legend: a Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition, Grand Rapids: Baker Academic, p. 24-2
5. ^ "Although ancient traditions attributed to the Apostle John the Fourth Gospel, the Book of Revelation, and the three Epistles of John, modern scholars believe that he wrote none of them." Harris, Stephen L., Understanding the Bible (Palo Alto: Mayfield, 1985) p. 355
6. ^ Bart Erhman (2004), p. 92
7. ^ For a review of the debate see: Paul Foster, Why Did Matthew Get the Shema Wrong? A Study of Matthew 22:37, Journal of Biblical Literature, Vol. 122, No. 2 (Summer, 2003), pp. 309-333




Am sa-ti dau ce-mi ceri.

Lucrarea "Testimony of the Evangelists" e scrisa de Simon Greenleaf, unul din principalii fondatori ai Harvard Law School, care a vrut sa combata marturiile Bibliei despre invierea lui Hristos, dar care a ajuns sa se convinga el insusi de adevarul invierii. Link

Nu pot sa cred ca tu combati utilizarea Wikipedia ca sursa, dar propui ca sursa un site care se numeste bibleteacher.org. As putea foarte lejer sa-l combat cu zece siteuri ateiste sau anti-biserica. Mi se pare normal sa existe oameni de stiinta, filozofi sau oameni de stat care sa sustina religia, dar validitatea ipotezelor si studiilor lor trebuie recunoscuta de o comunitate de specialisti.



Gilbert West si Lord Lyttleton, doi studenti de la Oxford,

Imi pare rau dar trebuie sa faci mai bine de atat. Cum spuneam si mai sus, in orice comunitate (stiintifica) exista ipoteze si contra-ipoteze. Din analiza acestora se formeaza un asa numit "state-of-the-art" - nivelul cunoasterii intr-un domeniu conform majoritatii expertilor si a teoriilor dovedite. Ori tu propui o serie de scrieri (scrisori) din secolul 17-18 ca un contra-argument la cele sapte (si mai sunt multe) lucrari publicate care propun ca faptele istorice nu sunt chiar 100% asa.
Eu nu neg ca personajul istoric Isus a existat, dar conform "state of the art" din istoria lumii si a religiilor, personajul istoric si cel biblic nu se confuda 100% (nu e de nivelul meu sa spun cat, dar daca citesti pe wikipedia si nu pe siteuri religioase - o sa vezi ca unii accepta partial, pe cand unii contrazic pana si perioada existentei sale).

Cipri spunea...

cel mai sigur eveniment care s-au petrecut vreodata in istorie.

Din nou lucrezi cu absolutisme. Asta nu pot accepta niciodata, fie vorba de religie, fie de oricealtceva. Nu pot sa cred ca cineva (ma refer la un om, ca eu cu oameni vorbesc) detine adevarul absolut la fel cum "cel mai sigur eveniment" mi se pare exagerat inutil. E mai sigura invierea lui Isus decat Imperiul Roman? Sau decat Ceausescu? Sau decat revolutia romana? Greu de explicat cum...



Luand in considerare exclusiv profetiile despre Hristos din Vechiul Testament, si inca nu toate, ci numai 48 dintre ele, matematicianul Peter Stoner, de la Pasadena City College, Departamentul de Matematica si Astronomie, a spus ca probabilitatea ca un singur om sa le implineasca pe toate 48 este de 1 om din 10^157 (10 la puterea 157) oameni.


Din nou ma gasesc usor amuzat de argumentul tau. Nu poti sa-ti bazezi un argument pe el insusi. Sa ma explic:

- The Inter-Varsity Christian Fellowship at Pasadena City College sponsored a class in Christian evidences
Studiul a fost "sponsorizat" de o bursa crestina :)

- They discussed each prophecy at length, bringing out various conditions which might affect the probability of any man fulfilling it.
Nu se pune problema DACA au fost implinite profetiile ci care este probabilitatea de a fi implinite. Se considera deci apriori adevarat ceea ce este scris in Biblie iar daca presupunem ca o parte ar fi falsa - tot rationamentul e fals.

De exemplu estimeaza cati oameni s-au nascut in Bethleem. Daca tinem cont de ipotezele in care nu e sigur ca Isus s-a nascut in Bethleem, mai are vreun sens calculul?

Mai amuzant mi se pare punctul 2:

"Our question here is: Of the men who have been born in Bethlehem, one man in how many has had a forerunner to prepare his way? John the Baptist, of course, was the forerunner of Christ. But since there appears to be no material difference between the people born in Bethlehem and those born any other place in the world, the question can just as well be general: One man in how many, the world over, has had a forerunner to prepare his way?

The students said that the prophecy apparently referred to a special messenger of God, whose one duty was to prepare the way for the work of Christ, so there is a further restriction added. The students finally agreed on one in 1,000 as being extremely conservative. Most of the members thought the estimate should be much larger. We will use the estimate as 1 in 103."

Adica ar trebui sa iau asta in serios? Un calcul care analizeaza cati oameni au avut un mesager al lui Dzeu? Prin asta deja cazi in capcana celor ce stiu deja si vor sa dovedeasca altora.

Cipri spunea...

Iti recomand sa citesti si capitolele 2 si 4 din cartea asta.

"The New Testament Documents: Are They Reliable?" de F.F. Bruce e o carte care examineaza documentele Noului Testament.

Te-as ruga sa le citesti cand ai timp.

In primul rand nu am cartea, in al doilea rand nu am momentan timp. Oricum, poti sa fi sigur de urmatorul argument: pentru orice carte care argumenteaza "pro" cu privire la existenta istorica a lui Isus sau la corectitudinea documentelor religioase, se vor gasi cateva care sa argumenteze "contra".

Hai sa-ti dau eu ceva de citit, daca tot esti interesat:

http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html
si
http://www.captaincynic.com/thread/48859/christian-crimes-against-humanity.htm


"1. Superior nu are grade de comparație"

Atunci de ce vorbim de X ca e mult superior lui Y ? Nu folosim niciodata expresiile "mai superior" sau "mai putin superior", dar e corect a spune "mult superior", si DEX-ul ma sustine (definind cuvantul preeminent ca "mult superior ca merite, ca rang").

Din textul tau reiesea o comparatie... In fine, nu asta e elementul esential, doar incerc de obicei sa nu folosesc asemenea expresii...


Poate ca nu a fost intotdeauna, dar lucrul asta nu afecteaza valoarea de adevar a mesajului crestinismului. Eu incerc sa te fac sa vezi dincolo de defectele oamenilor centralitatea mesajului crucii.

Pot accepta ca o parte din invataturile crestine sunt pozitive iar relatia mea cu Biblia si religia crestina este exact cea cu un "ghid moral". Problemele pe care le ridic sunt altele: acest ghid moral este scris de oameni care (poate sau poate nu) au cunoscut un profet sau un om de provenienta divina (neclar) si nu este *cuvantul lui Dzeu*, mai mult o serie de scrieri de aceasta factura nu au fost incluse (vezi consiliul de la Nicaea) pentru ca nu au fost considerate corespunzatoare de conducerea vremii; acest ghid moral este scris in antichitate si o serie din conceptele tratate acolo nu mai sunt valabile societatii moderne, in plus majoritatea statelor moderne au legi care regleaza mare parte din problemele tratate acolo (sa nu ucizi, sa nu furi etc); in plus religia lucreaza cu absolutul si permite abuzuri in numele unor idealuri de inspiratie divina, iar clerul a fost intotdeauna o patura sociala favorizata, cu influenta politica si beneficii financiare (nu pot intelege cum se impaca opulenta istorica a Bisericii cu mesajul lui Isus).

Cipri spunea...

Biblia nu invata ca gandul urmator e acela de care zici tu, si anume "dacă nu vor să asculte, înseamnă că nu merită viața pe care le-a dat-o Dumnezeu". Daca unii folosesc adevarul ca mijloc pentru ce vor ei, nu inseamna ca Biblia e de vina pentru asta. Daca exista hoti de masini, sa ne oprim din producerea lor ca sa nu mai aiba ei ce fura ? Daca exista crackeri, sa nu mai tinem webservere, ca sa nu mai aiba ei ce sparge ? Nu mi se pare un rationament sanatos.


Webserverele nu sunt *vinovate* ca exista hakeri / crackeri. Dar biserica a fost vinovata de cruciade, nu mi se pare ca poti nega asta. In momentul in care papa cheama oamenii la lupta in numele lui Dzeu, mi se pare ca papa (deci Biserica) e vinovata direct de razboiul respectiv. Nu inteleg nici analogia ta cu masinile - ce legatura are un fabricant de masini cu hotii? Doar nu iese la TV presedintele Dacia sa zica - fratilor, toata lumea trebuie sa aiba o Dacie indiferent cum (si chiar daca ar face-o, el nu e reprezentatul lui Dzeu, deci nu l-ar baga nimeni in seama).
Nu pot intelege de ce insisti sa bagi sub pres o mie si ceva de ani de crime petrecute sub obladuirea bisericii, a conducerii bisercii, a oamenilor de credinta. Nu ti se pare o rationalizare exagerata sa zici - oamenii sunt de vina, nu religia. Religia (crestina) s-a format in mare parte pe acele crime, daca nu ar fi fost acele crime, probabil nu am fi avut astazi discutia, sau o faceam despre o alta religie.

Cipri spunea...

Uite cateva exemple (in afara de cruciade):

"All sects of heretics are condemned and various punishments are appointed for them and their accomplices."
--Pope Alexander IV (1254-61)
(Desigur papa era doar un om, gresea si el... religia lui e buna, nu?)

Christian Emperor Theodosius (408-450) even had children executed, because they had been playing with remains of pagan statues. [DA469] According to Christian chroniclers he "followed meticulously all Christian teachings..."
(Nici el nu avea legatura cu religia?)

The world famous female philosopher Hypatia of Alexandria was torn to pieces with glass fragments by a hysterical Christian mob led by a Christian minister named Peter, in a church, in 415.
(Preotul a condus multimea sa omoare una din personalitatile marcante ale epocii, pentru ca nu gandea ca ei. Nu e de vina religia?)

Emperor Karl (Charlemagne) in 782 had 4500 Saxons, unwilling to convert to Christianity, beheaded.
(Oamenii n-au vrut sa se converteasca... dar nu e de vina religia, nu? )

Battle of Askalon, 8/12/1099. 200,000 heathens slaughtered "in the name of Our Lord Jesus Christ".
(exista si referinte ... oamenii le faceau in numele lui Isus, dar desigur, ei erau doar oameni, nu?)

Manichaean heresy: a crypto-Christian sect decent enough to practice birth control was exterminated in huge campaigns all over the Roman empire between 372 C.E. and 444 C.E. Numerous thousands of victims.
(Astia erau crestini, dar nu erau *crestini buni* asa ca se justifica sa fie exterminati)

The Albigensians (Cathars) viewed themselves as good Christians, but would not accept Roman Catholic rule, and taxes, and prohibition of birth control.
Subsequent 20 years of war until nearly all Cathars (probably half the population of the Languedoc, today southern France) were exterminated.
(Desigur nici alti crestini nu erau suficient de *buni*, ca nu acceptau Adevarul Nostru)

Other heresies: Waldensians, Paulikians, Runcarians, Josephites, and many others. Most of these sects exterminated, (I believe some Waldensians live today, yet they had to endure 600 years of persecution) I estimate at least hundred thousand victims (including the Spanish inquisition but excluding victims in the New World).
(Ca sa functioneze religia noastra, alte *deviatii* trebuie sa dispara. Nu e vina religiei desigur...)

Spanish Inquisitor Torquemada, a former Dominican friar, allegedly was responsible for 10,220 burnings.
(Era sub mandat papal, dar desigur... nu e de vina religia lui. Pur si simplu ii placea sa arda oameni pe rug, nu?)

Mai sunt o multime de astfel de inregistrari, cu un total de victime ajungand la cateva sute de milioane. Desigur, au fost facute de oameni, si nu scrie niciunde in Biblie ca trebuie facute.
Ideea mea e ca puterea corupe si nu e putere mai mare decat cea divina. Iar cand te consideri reprezentantul lui Dzeu pe pamant (papa) si cand lucrezi cu adevaruri absolute ("credinta oarba"), astfel de lucruri se intampla.
Deci religia nu "promoveaza" ucidere, cruciade samd. dar are o istorie *fondata* pe asa ceva, pe care refuza sa o accepte.

Ca si tine...

Cipri spunea...

Nota: se pare ca e tot mai dificil sa gestionez blogul pe blogspot (am pierdut o serie de comentarii si pare sa mearga cam aiurea). O sa ma interesez de o mutare pe wordpress, pana atunci s-ar putea sa raspund mai putin frecvent la comentarii

Cătălin STOIAN spunea...

"cel mai sigur eveniment care s-au petrecut vreodata in istorie.

Din nou lucrezi cu absolutisme. Asta nu pot accepta niciodata, fie vorba de religie, fie de oricealtceva. Nu pot sa cred ca cineva (ma refer la un om, ca eu cu oameni vorbesc) detine adevarul absolut la fel cum "cel mai sigur eveniment" mi se pare exagerat inutil. E mai sigura invierea lui Isus decat Imperiul Roman? Sau decat Ceausescu? Sau decat revolutia romana? Greu de explicat cum..."

Te rog sa ma ierti, am gresit persoana. Nu el zice asta cu "cel mai sigur eveniment", ci altcineva, Thomas Arnold, fost profesor de istorie la Oxford. Citez: "I have been used for many years to study the histories of other times, and to examine and weigh the evidence of those who have written about them, and I know of no one fact in the history of mankind which is proved by better and fuller evidence of every sort, than the great sign which God has given us that Christ died and rose again from the dead". Stiu ca e apel la autoritate, dar asa ca si chestie, observa ca unii lucreaza cu absolutisme fara sa se teama. Cum nu poti crede ca un om poate detine adevarul absolut ? Eu detin adevarul absolut ca pe masa mea, in momentul asta, se afla telefonul mobil Sony Erricsson k510i.

Cătălin STOIAN spunea...

"Adica ar trebui sa iau asta in serios? Un calcul care analizeaza cati oameni au avut un mesager al lui Dzeu? Prin asta deja cazi in capcana celor ce stiu deja si vor sa dovedeasca altora."

“I will send my messenger, who will prepare the way before me. Then suddenly the Lord you are seeking will come to his temple; the messenger of the covenant, whom you desire, will come,” says the LORD Almighty." -- Mal 5:1

Profetia zice clar ca acest mesager va pregati calea pentru Domnul, care va veni in templul Lui, Domn care e Mesia, "whom you desire" asta inseamna. Adica va fi un mesager care va veni inaintea lui Mesia. Ori nu s-au dat multi premergatori ai lui Mesia in primul secol, ci numai Ioan Botezatorul.

"http://www.captaincynic.com/thread/48859/christian-crimes-against-humanity.htm"

Eu nu tagaduiesc ca unii crestini au facut mult rau in istorie. Eu tagaduiesc faptul ca ei au fost indemnati de Isus sau de apostoli sa faca vreun rau. Asta astept de la tine sa-mi demonstrezi, altfel atacul tau impotriva crestinismului n-are valoare, ci doar cel impotriva "religiei", adica impotriva unor crestini care au amestecat doctrina Noului Testament cu relele lor.

Citatul asta "But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me." e scos din context; daca te uiti, el apare intr-o pilda a lui Isus, care probabil ilustreaza chinul de care vor avea parte cei nedrepti, dupa Judecata. Departe de el de a sugera violenta crestinilor fata de necredinciosi.

"Problemele pe care le ridic sunt altele: acest ghid moral este scris de oameni care (poate sau poate nu) au cunoscut un profet sau un om de provenienta divina (neclar) si nu este *cuvantul lui Dzeu*, mai mult o serie de scrieri de aceasta factura nu au fost incluse (vezi consiliul de la Nicaea) pentru ca nu au fost considerate corespunzatoare de conducerea vremii"

Au fost scrise chiar de profeti, multe din ele, care ziceau "Asa vorbeste Domnul", adica aduceau un mesaj direct din partea lui Dumnezeu, deci un mesaj care e *de chiar* Cuvantul lui Dumnezeu. Cartile din primele secole care au fost respinse (si nu la Niceea, ci in toate secolele, de catre mare parte din Biserica) au fost respise pentru ca n-au fost scrise de apostoli sau de vreun asociat al lor, ci de oameni rai intentionati, care amestecau crestinismul cu basmele sau filosofiile lor (de exemplu evangheliile gnostice: a lui Iuda, a lui Petru, a lui nu-stiu-care, etc).

Hai sa-ti dau ca exemplu un text din Isaia, adresat de el (de Isaia), ca profet al lui Dumnezeu, Israelului:

"Ascultaţi cuvîntul Domnului, căpetenii ale Sodomei! Ia aminte la Legea Dumnezeului nostru, popor al Gomorei!
,,Ce-Mi trebuie Mie mulţimea jertfelor voastre, zice Domnul. Sînt sătul de arderile de tot ale berbecilor, şi de grăsimea viţeilor; nu-Mi place sîngele taurilor, oilor şi ţapilor. Cînd veniţi să vă înfăţişaţi înaintea Mea, cine vă cere astfel de lucruri, ca să-Mi spurcaţi curţile? Nu mai aduceţi daruri de mîncare nefolositoare, căci Mi-e scîrbă de tămîie! Nu vreau luni noi, Sabate şi adunări de sărbătoare, nu pot să văd nelegiuirea unită cu sărbătoarea! Urăsc lunile voastre cele noi şi praznicele voastre; Mi-au ajuns o povară, nu le mai pot suferi. Cînd vă întindeţi mînile, Îmi întorc ochii dela voi; şi ori cît de mult v'aţi ruga, n'ascult: căci mînile vă sînt pline de sînge!`` ,,Spălaţi-vă deci şi curăţiţi-vă! Luaţi dinaintea ochilor Mei faptele rele pe cari le-aţi făcut! Încetaţi să mai faceţi răul! Învăţaţi-vă să faceţi binele, căutaţi dreptatea, ocrotiţi pe cel asuprit, faceţi dreptate orfanului, apăraţi pe văduvă!``

Si ca el au fost multi, iar din astia multi, unii au fost si autori ai cartilor Bibliei, care au inclus revelatiile primite de la Dumnezeu in aceste carti. De-aia avem in aceste carti chiar cuvintele lui Dumnezeu.

Cătălin STOIAN spunea...

"acest ghid moral este scris in antichitate si o serie din conceptele tratate acolo nu mai sunt valabile societatii moderne"

Care sunt aceste concepte ?

"Nu ti se pare o rationalizare exagerata sa zici - oamenii sunt de vina, nu religia."

"Religia" unora e de vina, de acord, dar nu crestinismul, decat daca-mi dovedesti ca exista vreo invatatura in Biblie care indeamna pe credinciosii crestini la cruciade sau la vreun alt rau. Daca nu exista, atunci sunt de vina -si eu nu neg lucrurile astea- unii oameni, nu crestinismul, "religia" unora, nu Hristos si doctrina Lui.

"Religia (crestina) s-a format in mare parte pe acele crime"

Asta nu-i adevarat. Religia crestina s-a format pe credinta apostolilor in divinitatea si invierea lui Hristos, si a propovaduirii acestei invieri in lume, impreuna cu tot mesajul lui Hristos. Ca s-a extins uneori si prin proceduri "neortodoxe", e alta poveste. Dar in primele 3 secole samanta Bisericii a fost sangele martirilor, cum zicea Tertullian.

"Ideea mea e ca puterea corupe si nu e putere mai mare decat cea divina. Iar cand te consideri reprezentantul lui Dzeu pe pamant (papa) si cand lucrezi cu adevaruri absolute ("credinta oarba"), astfel de lucruri se intampla.
Deci religia nu "promoveaza" ucidere, cruciade samd. dar are o istorie *fondata* pe asa ceva, pe care refuza sa o accepte."

Si ce-i daca corupe ? Vinovati sunt cei corupti de la putere ! De ce-l condamni pe Hristos pentru Papa ? Eu accept ca s-au intamplat multe lucruri mizerabile in numele credintei, dar cu ce e de vina altcineva pentru asta decat oamenii care le-au facut ? Crestinismul e bun in sine, e excelent din punct de vedere moral. Ce ai impotriva lui ? Te lupti cu el doar pentru ca unii si-au batut joc de invataturile lui si au infaptuit contrariul lucrurilor pe care el le propovaduieste ? Si e de vina crestinismul ca cineva propovaduieste credinta oarba, cand el invata chiar contrariul lui "crede si nu cerceta" ?

Cătălin STOIAN spunea...

Ah, asta nu trebuie sa apara la sfarsit, dar cred ca n-a mers cum trebuie postarea initiala. Il postez aici, ce sa fac.

"Din nou ma gasesc usor amuzat de argumentul tau. Nu poti sa-ti bazezi un argument pe el insusi."
"Studiul a fost "sponsorizat" de o bursa crestina :)"

Aici chiar nu te inteleg. Trebuie ca cineva sa nu fie crestin ca sa poata fi obiectiv ?

"Nu se pune problema DACA au fost implinite profetiile ci care este probabilitatea de a fi implinite."

Asa este.

"De exemplu estimeaza cati oameni s-au nascut in Bethleem. Daca tinem cont de ipotezele in care nu e sigur ca Isus s-a nascut in Bethleem, mai are vreun sens calculul?"

Nu cunosc aceste ipoteze. Ai putea sa mi le faci cunoscute, impreuna cu sursele istorice pe care se bazeaza ?

Cătălin STOIAN spunea...

Am citit (aproape tot) articolul lui Bertrand Russell, pe care mi l-ai dat. Nu-mi pare deloc convingator; e o critica foarte slaba adusa credintei crestine.

"I think you must have at the very lowest the belief that Christ was, if not divine, at least the best and wisest of men."

Hristos a spus "Daca nu credeti ca Eu sunt, veti muri in pacatele voastre". Din aceasta cauza, a numi crestin pe cineva care nu crede in divinitatea lui Hristos e ca si cum ai numi pe un platonist, gnostic, maniheu, budist, sau Martor al lui Iehova crestin, ceea ce e absurd. Crestini sunt numai cei care cred in divinitatea lui Isus.

"I for a long time accepted the argument of the First Cause, until one day, at the age of eighteen, I read John Stuart Mill's Autobiography, and I there found this sentence: "My father taught me that the question 'Who made me?' cannot be answered, since it immediately suggests the further question `Who made god?'" That very simple sentence showed me, as I still think, the fallacy in the argument of the First Cause. If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. It is exactly of the same nature as the Hindu's view, that the world rested upon an elephant and the elephant rested upon a tortoise; and when they said, "How about the tortoise?" the Indian said, "Suppose we change the subject." The argument is really no better than that. There is no reason why the world could not have come into being without a cause; nor, on the other hand, is there any reason why it should not have always existed. There is no reason to suppose that the world had a beginning at all. The idea that things must have a beginning is really due to the poverty of our imagination. Therefore, perhaps, I need not waste any more time upon the argument about the First Cause."

Universul are un inceput. Lucrul acesta e aratat de mai multe descoperiri stiintifice care indica expansiunea universului, deci implicit si faptul ca universul are un inceput. Daca vrei, detaliez, dar cred ca n-are rost.

William Lane Craig a formulat argumentul cosmologic Kalaam asa:

1) Whatever begins to exist has a cause.
2) The Universe began to exist.
3) Therefore, the Universe had a cause.

Bineinteles ca, asa cum zice Russell, daca tot ce exista trebuie sa aiba o cauza, atunci si Dumnezeu trebuie sa aiba o cauza. Dar nu tot ce exista trebuie sa aiba o cauza, ci numai ceea ce incepe sa existe. Dumnezeu nu are o cauza, pentru ca El exista prin Sine din vesnicie, fara a avea inceput. Universul a inceput sa existe la un moment dat, asa ne spune stiinta moderna, deci trebuie sa aiba o cauza.

"There is no reason why the world could not have come into being without a cause"

E pueril a spune ca ceva poate sa vina in existenta fara o cauza. Nu e nevoie de nici un argument, ci doar de putina onestitate si bun simt pentru a recunoaste asta.

Cătălin STOIAN spunea...

"When you come to look into this argument from design, it is a most astonishing thing that people can believe that this world, with all the things that are in it, with all its defects, should be the best that omnipotence and omniscience have been able to produce in millions of years. I really cannot believe it. Do you think that, if you were granted omnipotence and omniscience and millions of years in which to perfect your world, you could produce nothing better than the Ku Klux Klan or the Fascists?"

1. Nu scrie in Biblie nicaieri ca lumea noastra e cea mai buna pe care a produs-o Dumnezeu.
2. Omul a adus raul in lume, prin pacat, nu Dumnezeu. Deci omul si lumea sunt operele bune a lui Dumnezeu, dar omul a ales sa le strice, folosinduse de liberul sau arbitru. Prin pacat, el a adus raul moral si fizic din universul nostru, incluzand moartea.

"The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God. You could, of course, if you liked, say that there was a superior deity who gave orders to the God that made this world, or could take up the line that some of the gnostics took up -- a line which I often thought was a very plausible one -- that as a matter of fact this world that we know was made by the devil at a moment when God was not looking. There is a good deal to be said for that, and I am not concerned to refute it."

Lucrurile bune sunt bune pentru ca Dumnezeu e bun prin esenta Lui. Binele e atat necreat in esenta lui Dumnezeu, cat si creat, in esenta lucrurilor facute de El. Binele exista din veci ca un atribut al esentei lui Dumnezeu (nu independent de Dumnezeu !), deci El e bun din vesnicie. In lucrurile create de El, deci in lucrurile care au inceput, binele e stabilit de El ca atribut al lor. Nu prea inteleg nedumerirea lui Russell.

Cătălin STOIAN spunea...

""Here we find in this world a great deal of injustice, and so far as that goes that is a reason for supposing that justice does not rule in the world; and therefore so far as it goes it affords a moral argument against deity and not in favor of one.""

Problema e ca omul vede injustitia din lume, vrand cu toata fiinta lui sa-i puna capat.

C.S. Lewis scria, in Crestinismul redus la esente (o carte in care e prezentat cel mai bine, dupa parerea mea, argumentul moral pentru existenta lui Dumnezeu): "Argumentul meu împotriva existenţei lui Dumnezeu a fost că universul părea crud şi nedrept. Dar de unde am eu ideea aceasta de drept şi nedrept? Un om nu spune că o linie este strâmbă decât dacă are o idee oarecare ce înseamnă o linie dreaptă. Cu ce am comparat eu universul atunci când am spus că este nedrept? Dacă toate lucrurile sunt rele şi fără sens, de la A la Z, de ce eu, care ar trebui să fac parte din ele, descopăr că am o reacţie atât de violentă împotriva lor? Omul se simte ud atunci când cade în apă, pentru că omul nu este un animal acvatic: peştele nu s-ar simţi ud. Desigur, aş fi putut renunţa la ideea mea de dreptate spunând că nu era decât o idee personală. Dar dacă am făcut aşa, întregul meu argument împotriva lui Dumnezeu s-a prăbuşit - pentru că argumentul se baza pe afirmaţia că lumea este cu adevărat nedreaptă, nu doar că lumea se întâmplă să nu fie pe placul capriciilor mele personale. Astfel, în însăşi încercarea de a dovedi că Dumnezeu nu există - cu alte cuvinte, în încercarea de a dovedi că întreaga realitate este lipsită de sens - m-am văzut forţat să presupun că o parte a realităţii - şi anume, ideea mea de dreptate - are sens. În consecinţă, ateismul se dovedeşte a fi prea simplu. Dacă întregul univers ar fi lipsit de sens, noi n-ar fi trebuit să descoperim niciodată că nu are sens, la fel cum, dacă nu ar exista lumină în univers şi, prin urmare, nu ar exista făpturi cu ochi, noi nu ne-am da seama niciodată că este întuneric. Întunericul ar fi lipsit de sens."

Lipsa partiala a dreptatii din universul nostru, plus dorinta noastra profunda dupa dreptate totala, indica ideea ca someday o sa se faca dreptate, deci indica spre un loc de chin al celor nedrepti, si spre un loc fericit al celor drepti (vezi Heaven and Hell).

"Historically it is quite doubtful whether Christ ever existed at all, and if He did we do not know anything about him"

Afirmatia asta e cu totul ridicola; n-o mai comentez.

"When He said, "Take no thought for the morrow," and things of that sort, it was very largely because He thought that the second coming was going to be very soon, and that all ordinary mundane affairs did not count. "

Nu, nu de-asta a zis asa. A zis: "Therefore take no thought, saying, What shall we eat? or, What shall we drink? or, Wherewithal shall we be clothed? (For after all these things do the Gentiles seek:) for your heavenly Father knoweth that ye have need of all these things. But seek ye first the kingdom of God, and his righteousness; and all these things shall be added unto you", verset care explica versetul urmator: "Take therefore no thought for the morrow: for the morrow shall take thought for the things of itself. Sufficient unto the day is the evil thereof."

Cătălin STOIAN spunea...

"Then you come to moral questions. There is one very serious defect to my mind in Christ's moral character, and that is that He believed in hell. I do not myself feel that any person who is really profoundly humane can believe in everlasting punishment."

Deja aici Russell isi exprima preferinte si "bias-uri" personale, de-asta nu are rost sa le comentez. Oricum, iadul are sens deplin, atunci cand acceptem ca dreptatea se va arata, si ca fiecare va fi judecat dupa faptele lui.

"There is the instance of the Gadarene swine, where it certainly was not very kind to the pigs to put the devils into them and make them rush down the hill into the sea. "

Dar nu-s porcii Lui ? Nu e El Dumnezeu ? Nu e El stapan peste toate lucrurile ? Bineinteles ca are dreptul sa faca ce vrea cu creatia Lui, asa cum un producator de soft are dreptul sa-si distruga propriul soft.

Despre frica si emotii nu mai discut. Cu siguranta sunt unii care se convertesc din frica sau on "emotional grounds", dar asta pur si simplu nu spune nimic cu privire la adevarul sau falsitatea religiei la care se convertesc, in cazul nostru, crestinismul.

Cam asta am vrut sa spun legat de articolul lui Russell.

Cipri spunea...

cel mai sigur eveniment care s-au petrecut vreodata in istorie

[...] unii lucreaza cu absolutisme fara sa se teama. Cum nu poti crede ca un om poate detine adevarul absolut ? Eu detin adevarul absolut ca pe masa mea, in momentul asta, se afla telefonul mobil Sony Erricsson k510i.


Unii lucreaza cu absolut, la fel cam unii au lucrat cu substante radioactive sa-si incalzeasca aerul din casa :)
Daca posezi adevarul absolut, nu are sens sa-ti mai pui intrebari, sa cercetezi, sa-ti provoci limitele. In momentul respectiv in interiorul tau moare cel mai important element al omului - curiozitatea.
Faptul ca probabil ai un telefon pe masa, care probabil e Sony, e doar atat: o suita de fapte cu o probabilitate ridicata dar nu 100%. De fapt, la momentul curent, precum pisica lui Schroedinger, telefonul tau exista si nu exista in acelasi timp pe masa!
In plus, nu cred ca a compara un obiect cu un eveniment istoric
probabil
petrecut acum 2000 si ceva de ani are vreo relevanta pentru ceva.
(desigur a divaga cat mai mult de la subiect e o tehnica uzuala a diluarii unui discurs critic).

Cipri spunea...

"Profetia zice clar ca acest mesager va pregati calea pentru Domnul..."

Care profetie, din Biblie? Argumentezi "realitatea" unei scrieri prin ea insasi?

Ce ziceam eu in legatura cu "studiul" daca poate fi numit asa al matematicianului, este ca el calculeaza care este probabilitatea sa se intample cum e scris in Biblie plecand de la premisa ca e adevarat si interpretand in sensul dorit.
Nu vad unde e valoarea unui asemenea studiu...

Cipri spunea...

Eu tagaduiesc faptul ca ei au fost indemnati de Isus sau de apostoli sa faca vreun rau. Asta astept de la tine sa-mi demonstrezi, altfel atacul tau impotriva crestinismului n-are valoare, ci doar cel impotriva "religiei", adica impotriva unor crestini care au amestecat doctrina Noului Testament cu relele lor.

Daca te uiti prin posturile mele, peste tot vei vedea ca eu ma adresez critic la adresa religiei si a efectului pe care l-a avut si il are inca (mai ales crestinismul dar si alte religii monoteiste) asupra omenirii.
Nu am spus niciodata ca Isus ar fi un personaj negativ, iar faptul ca eu consider ca povestea cu divinitatea e doar un mit este o alta discutie.

Nu l-am acuzat pe Isus sau pe Dzeu in discursul meu ci religia crestina care nu doar a permis, dar a sprijinit, a condus si a organizat in mod direct prin conducatorii ei timp de mai bine de o mie de ani genocid impotriva umanitatii.

Nu e vorba de o serie de "pacate individuale", e vorba de o filozofie existentiala, de o linie de conducere a lucrurilor.

Pana nu accepti macar atat, vei ramane doar un extremist, un fanatic, un om pregatit la orice pentru a-si apara Adevarul Absolut (caci despre asta e vorba, nu?)

Crestinismul este religia fondata pe baza invataturilor atribuite lui Isus de catre persoane care au pretins ca au fost apostolii sai si *standardizata* dupa cum spuneam la consiliul de la Nicaea...

(Ma voi retine la a mai comenta realitatea istorica spunand doar atat: cand iti apara argumentele, aduci studii si publicatii, cand ti le contrazic le respingi. Cum teoria evolutionista este doar o teorie, la fel teoria creationista e doar o teorie, la fel Isus, divinitatea sa si evenimentele si invataturile atribuite lui sunt doar teorii - adoptate de unii, respinse de altii. N-ai decat sa crezi ce scrie in Biblie si in scrierile clericilor din "dark ages", eu voi fi tot timpul de parte celor cu dovezile mai obiective).

Revenind la religie, fata de aceasta forma organizata, standardizata, aceasta structura sociala umana care are o istorie sangeroasa, conservatoare la extrem, promovatoare a "fricii de Dzeu" si care continua sa fie o frana in calea dezvoltarii personale si a umanitatii, fata de asta ma manifest eu critic.

Ma repet, sa evitam derapajele:
1. Religia (crestina) are un fundament pozitiv in filozofia pe baza careia a fost creata, dar
2. A fost impusa cu forta, cu bani si cu alte meschinarii
3. A permis si permite abuzuri de putere de diferite moduri
4. Manipuleaza societatea pentru a reprezenta interesele conducatorilor si a paturii sociale care detine puterea politica si / sau financiara
5. Se opune constant curiozitatii umane, dezvoltarii simtului critic (prin adevaruri absolute furnizate pre-ambalat)...

Poate interpretata si aplicata altfel, Biblia si invataturile crestine ar fi avut un rezultat pozitiv. Din pacate insa n-a fost asa.

Restul e cancan...

Cătălin STOIAN spunea...

"Care profetie, din Biblie? Argumentezi "realitatea" unei scrieri prin ea insasi?"

Biblia nu e o carte, e o colectie de 66 de carti puse impreuna, scrise de diversi autori de-alungul a ~1600 de ani, de la Moise la apostolul Ioan. Profetul Isaia a scris pe la 700 iHr, de exemplu, pe cand Matei a scris in primul secol d.Hr. *Toate* cartile Vechiului Testament au fost terminate inainte cu cateva secole de intruparea lui Hristos.

Ceea ce a fost scris de profeti despre Mesia cu sute de ani inainte de nasterea lui Isus s-a implinit in persoana si viata lui Isus (inclusiv *timpul* nasterii Lui, faptul nasterii in Betleem, al mortii lui ispasitoare *pe cruce*, al invierii Lui, etc). Nimeni altcineva in afara de Isus din Nazaret nu putea implini *toate* sutele de profetii veterotestamentare despre Mesia, dar Isus le-a implinit pe toate pana la cele mai mici detalii. Rezulta de aici ca Isus e Mesia, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, asa cum a spus Isaia despre El: "Il vor numi: [..] Dumnezeu tare, Parintele vesniciilor, Domn al pacii".

In asta sta valoarea unui asemenea studiu, si anume in faptul ca arata supranaturalul religiei crestine, nepermitandu-i sa stea in zona mitica a celorlalte religii. Iti sugerez sa studiezi problema profetiilor VT, e foarte captivanta.

"Pana nu accepti macar atat, vei ramane doar un extremist, un fanatic, un om pregatit la orice pentru a-si apara Adevarul Absolut (caci despre asta e vorba, nu?)"

Eu am spus, si spun inca odata, ca accept ca s-au facut rele "cu caru'" impotriva umanitatii de catre religie. Nu incerc sa justific nici una din astea.

Nu stiu de ce tot pomenesti de Nicea; acolo, in afara de a se condamna erezia lui Arie si de a se prezenta doctrina crestina de baza in termeni filosofici (vezi homoousios, termenul pentru deofiinta) nu s-au facut prea multe. Invatatura crestina *NU* a fost "standardizata" la Nicea, nici lista cartilor autentice ale Noului Testament nu a fost stabilita la Nicea.

"Cum teoria evolutionista este doar o teorie, la fel teoria creationista e doar o teorie"

Asa este, dar o teorie solida stiintific si filosofic.

"N-ai decat sa crezi ce scrie in Biblie si in scrierile clericilor din "dark ages", eu voi fi tot timpul de parte celor cu dovezile mai obiective)."

Si eu :)

"Poate interpretata si aplicata altfel, Biblia si invataturile crestine ar fi avut un rezultat pozitiv."

Am inteles. De ce sa nu facem atunci un bine umanitatii, si sa redescoperim crestinismul originar ?

Cătălin STOIAN spunea...

"cand iti apara argumentele, aduci studii si publicatii, cand ti le contrazic le respingi."

Nu vreau sa fiu rautacios, dar cu ce mi-ai contrazis argumentele ? Nu mi-ai dat decat o lista de carti de pe Wikipedia (pe care nu le-ai citit) prin care iti justifici necredinta.

Eu cel putin ti-am adus un argument profetic, l-am combatut pe Russell si am aparat credinta de celelalte atacuri ale tale.

Cipri spunea...

"Nu mi-ai dat decat o lista de carti de pe Wikipedia (pe care nu le-ai citit) prin care iti justifici necredinta."

Lista de articole arata referintele din Wikipedia. Tu ai spus ca nu vrei sa accepti Wikipedia ca sursa pentru argumentare, eu ti-am aratat ca Wikipedia nu e o sursa oarecare, dar ca citeaza lucrari stiintifice existente.

Discutia era referitoare la istoricitiatea lui Isus, care conform studiilor respective nu poate fi dovedita.

Da, poti sa o dovedesti prin "profetii", "inspiratii divine", mituri, legende, scrieri teologice, dar nu istoric.


l-am combatut pe Russell si am aparat credinta de celelalte atacuri ale tale.
Faptu ca tu *crezi* ca l-ai combatut pe Russell nu mi se pare un argument. Si eu pot sa-l contrazic pe Socrate, ca asa mi se pare mie, asta nu inseamna ca eu am dreptate.

In plus, o serie de critici pe care i le aduci lui Russel arata faptul ca nici macar nu ai inteles textul ci probabil te-ai legat de cateva cuvinte / fraze ca sa-ti reiterezi aceleasi argumente:

de ex:

"I think you must have at the very lowest the belief that Christ was, if not divine, at least the best and wisest of men."

Hristos a spus "Daca nu credeti ca Eu sunt, veti muri in pacatele voastre". Din aceasta cauza, a numi crestin pe cineva care nu crede in divinitatea lui Hristos e ca si cum ai numi pe un platonist, gnostic, maniheu, budist, sau Martor al lui Iehova crestin, ceea ce e absurd. Crestini sunt numai cei care cred in divinitatea lui Isus.


Nu vad unde e vorba in ce zice Russel de a fi Crestin. In adresare lui Russel (pentru ca inainte de toate e un *speech* nu un text), propune publicului faptul ca cel putin Isus a fost "the best and wisest of men", ca ipoteza minimala de lucru pe care ulterior o combate. Adica, ce spune el este ca "the best and wisest of men" < "son of god", iar ulterior Isus < "the best and wisest of men".

Ulterior zici ca ai aparat credinta. Credinta cui?
A ta? A domnisoarei din postul initial? A mea? A tuturor?
Si mi se pare ca insisti sa ignori diferenta pe care ti-o propun intre religie (ca structura organizationala) si credinta (ca traire interioara).
Din nou: nu am nimic cu credinta oamenilor, fie ei crestini, evrei, musulmani, hindu sau budisti atata timp cat si-o manifesta fara sa ma afecteze pe mine.
Nu as avea nimic nici cu religia asociata credintei, atata timp cat conducatorii religiei se abtin de la abuzuri, manipulari si influnetarea vietii politice ceea ce inca nu se intampla.

Cipri spunea...

Ceea ce a fost scris de profeti despre Mesia cu sute de ani inainte de nasterea lui Isus s-a implinit in persoana si viata lui Isus

Aici nu o sa ne putem reconcilia. Tu consideri persoane si viata lui Isus o realitate istorica.
Eu consider ca personajul *poate* exista, dar ca e *posibil* sa nu fie exact cum apare in Noul Testament si faptul ca profetiile par a fi implinite poate fi o consecinta a cuiva care *a potrivit* datele, sa se potriveasca.

Spre deosebire de tine, cum spuneam, nu pot accepta adevaruri absolute si cu cat sunt mai multe teorii, cu cat sunt mai multe dovezi contradictorii, cu atat ma indoiesc mai tare de corectitudinea istorica.
De exemplu, un element relativ recunoscut este nasterea lui Isus - care probabil nu a avut loc in 25 decembrie!

Diversi profeti si diverse profetii au existat in lumea antica, depinde de noi sa le dam crezare sau nu.
Personal, apreciez (mai) interesant rolul Oracolului din Delphi in dezvoltarea societatii antice, decat a profetilor din Biblie.

Cătălin STOIAN spunea...

"Da, poti sa o dovedesti prin "profetii", "inspiratii divine", mituri, legende, scrieri teologice, dar nu istoric."

Istoricitatea lui Isus e de necontestat. Au scris despre El Matei, Marcu, Luca, Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Polycarp, Irineu din Lyon, Iosif Flaviu, Mara Bar-Serapion, Tacit, Pliniu cel Tanar, Thallus, Talmudul iudaic, etc etc.

Cred ca vezi si tu absurditatea acestei asertiuni.

Cătălin STOIAN spunea...

"Tu consideri persoane si viata lui Isus o realitate istorica."

Da, pentru ca vorbesc foarte multi istorici despre El, n-am de ce sa ma indoiesc.

"Eu consider ca personajul *poate* exista, dar ca e *posibil* sa nu fie exact cum apare in Noul Testament"

Eu nu spun ca nu e "posibil", dar te intreb: ce dovezi istorice ai ca sa sustii ca e altfel decat L-au prezentat istoricii Noului Testament ?

"De exemplu, un element relativ recunoscut este nasterea lui Isus - care probabil nu a avut loc in 25 decembrie!"

Dar cine a zis ca s-a nascut in 25 decembrie ? Zeitgeist poate, dar nu Noul Testament.

Cipri spunea...

Nu stiu de ce tot pomenesti de Nicea
Faptul ca s-a discutat si s-a stabilit o pozitie unitara privind divinitatea lui Isus este in sine un element esential in ceea ce priveste principiile crestine.
Presupun ca esti de acord cu mine - crestinismul (ca religie, nu filozofie) se bazeaza pe natura divina a lui Isus.

Cu scrierile, am vazut un documentar in care una din idei era ca s-ar fi ales acolo care sa faca parte din Noul Testament si care nu, tocmai pentru a da unitate Bibliei.
Exista, e adevarat marturii ca nu a fost asa dar ideea mea initiala era ca procesul de creare a Bibliei a fost un proces uman, prin care Evangheliile non-canonice au fost separate de cele canonice.
Dilemea este de fapt: "daca Biblia este cuvantul lui Dzeu, de ce doar o parte din evanghelii sunt astazi in Biblie si cine a decis ca alea reprezinta Adevarul si nu restul".

Cipri spunea...

Istoricitatea lui Isus e de necontestat. Au scris despre El Matei, Marcu, Luca, Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Polycarp, Irineu din Lyon, Iosif Flaviu, Mara Bar-Serapion, Tacit, Pliniu cel Tanar, Thallus, Talmudul iudaic, etc etc.

Ne invartim in jurul cozii.
Isus a existat - DA - ca personaj istoric, insa nu e clar cand, unde si ce/cine a fost.
Aceste trei fapte nu doar ca sunt contestabile, dar sunt chiar contestate prin numeroase studii istorice serioase.
(De aici ideea de teorie, nu axioma)

Din nou, faptul ca evanghelistii au scris despre el nu e o sursa de suficienta incredere - fiind *apostoli* ai unei noi credinte sunt cel putin subiectivi. Scopul lor nu era sa *documenteze* personajul Istoric ci sa *provaduiasca* pe Mesia.
Nu pot sa accept asa ceva ca dovada istorica :)


-----
Off-topic :

1. E dragut ce facem, dar n-as vrea sa aiba dreptate *cel care scrie mai mult*, mai ales ca se pare ca ai mai mult timp liber :))
(daca ai putea sa fii mai concis as aprecia)

2. Poate ar ajuta dezbaterii daca re-stabilim temele de discutie. Am impresia ca am divagat mult de la subiectul initial si ca discutam pe mai multe planuri odata.

Cătălin STOIAN spunea...

"Presupun ca esti de acord cu mine - crestinismul (ca religie, nu filozofie) se bazeaza pe natura divina a lui Isus."

Da, pai fara divinitatea lui Isus si fara invierea Lui, se prabuseste. Dar divinitatea lui Isus n-a fost "votata" sau "hotarata" de unii episcopi la Nicea, nu L-au divinizat ei, cum pretind in mod fals unii, ci despre ea vorbesc apostolii si El Insusi.

De exemplu, Ioan zice:

"La început era Logosul, şi Logosul era cu Dumnezeu, si Logosul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu. [..] Şi Logosul S'a făcut trup, şi a locuit printre noi, plin de har si de adevar [..]"

Deci Isus a fost privit de la inceput de discipolii Lui ca Dumnezeu, pentru ca El insusi a spus despre Sine ca e Dumnezeu, afirmatie pe care a dovedit-o prin toate cuvintele Lui intelepte, prin minunile Lui, si prin moartea si invierea Lui.

"Cu scrierile, am vazut un documentar in care una din idei era ca s-ar fi ales acolo care sa faca parte din Noul Testament si care nu, tocmai pentru a da unitate Bibliei."

E falsa ideea. Nu de-aia s-au ales altele unele si s-au respins altele. Cartile care au fost respinse, au fost scrise de rauvoitori care s-au imbracat cu numele apostolilor pentru a-si promova doctrinele lor sucite, de exemplu gnosticii. Ele nu proveneau de la martori oculari ai vietii lui Isus, nici de la apostoli, nici de la asociatii lor, ci au fost scrise prin secolele 2 si 3, pe cand intreg Noul Testament, poate cu exceptia cartilor lui Ioan, a fost scris inainte de anul 70 d.Hr.

Cătălin STOIAN spunea...

"Dilemea este de fapt: "daca Biblia este cuvantul lui Dzeu, de ce doar o parte din evanghelii sunt astazi in Biblie si cine a decis ca alea reprezinta Adevarul si nu restul". "

Biserica, cel mai probabil pe criteriul pe care l-am spus mai sus. Eu daca scriu acuma o carte si pun cuvintele mele in gura lui Socrate, nimani nu va crede ca el le-a spus. Dar pe Platon, care a scris despre el, il crede lumea, pentru ca i-a fost discipol.

"Isus a existat - DA - ca personaj istoric, insa nu e clar cand, unde si ce/cine a fost.
Aceste trei fapte nu doar ca sunt contestabile, dar sunt chiar contestate prin numeroase studii istorice serioase."

Pai stim de la istorici cine a fost El, cand a existat si unde a trait. N-avem alte surse de informare. Daca spui ca sunt contestabile, te-as ruga sa-mi spui cum anume, ce dovezi istorice exista in sprijinul acestor studii atat de serioase si ce spun aceste studii. Nu e de ajuns a spune ca exista.

"Scopul lor nu era sa *documenteze* personajul Istoric ci sa *provaduiasca* pe Mesia."

Ai vreo sursa istorica care sa sustina afirmatia ta ? Daca aveau vreo agenda ascunsa, si ar fi propovaduit lucruri false despre El, ar fi fost demascati imediat de martorii oculari ai vietii lui Isus, in special de fariseii care Il urau de moarte si care umblau aproape tot timpul dupa El.

"Din nou, faptul ca evanghelistii au scris despre el nu e o sursa de suficienta incredere - fiind *apostoli* ai unei noi credinte sunt cel putin subiectivi."

Nu e rational sa am incredere in cei ce au pretins ca sunt martori oculari ai evenimentelor, si care au confirmat apoi asta dandu-si viata pentru mesajul crucii (caci toti au murit martiri, cu exceptia lui Ioan) ? Ce om in toate mintile isi da viata pentru o minciuna, stiind ca e minciuna ?

"Poate ar ajuta dezbaterii daca re-stabilim temele de discutie."

Iarta-ma ca m-am cam luat cu vorba. Eu as zice sa discutam despre istoricitatea lui Isus.